Op een drukke doordeweekse dag begaven wij ons in politiek Den Haag om mevrouw Broekers-Knol, de voorzitter van de Eerste Kamer, te interviewen.
Aangekomen op het Binnenhof zagen wij een paar toeristen en scholieren foto’s maken van de Ridderzaal. Toen wij in het gebouw van de Eerste Kamer kwamen, werden wij door de kamerbewaarder meegenomen naar de voorzitter. Terwijl wij naar haar kamer werden begeleid, liepen wij door het prachtige gebouw met onder andere schilderijen van Willem van Oranje. Wij stelden ons voor aan de voorzitter, die meteen vriendelijk opmerkte dat zij een functie bekleedt en geen beroep beoefent. Wij hebben haar verteld dat ze geïnterviewd zou worden in het kader van niet-traditionele beroepen. Een klein foutje van de redactie, maar desalniettemin een interessant interview.
Waar komt uw interesse in het recht vandaan?
Mijn interesse in het recht komt van huis uit: mijn vader was jurist en thuis werd er veel gesproken over onderwerpen waar een juridisch component achter zat. Aanvankelijk wilde ik archeologie gaan studeren. Voorlichtingsdagen waren er in mijn tijd niet, dus ben ik naar de Leidse universiteit gegaan om informatie in te winnen.
Daar werd mij verteld dat men op twee manieren archeologie kon studeren: eerst je kandidaats kunstgeschiedenis of je kandidaats klassieke talen halen en vervolgens archeologie. Het beste was om te kiezen voor de klassieke talen. Ik was best goed in oude talen en ik vond het ook leuk, maar om eerst mijn kandidaats klassieke talen te halen en dan nóg archeologie te studeren, zou acht of negen jaar kosten. In 1965 heb ik toen besloten om in plaats van archeologie met veel plezier rechten te gaan studeren. Toentertijd duurde de studie rechten namelijk 5 jaar. Ik heb mijn studie aan de Leidse universiteit gevolgd omdat mijn vader daar ook gestudeerd heeft, maar ook omdat Leiden zelf een hele leuke stad is. Inmiddels heb ik ruim 40 jaar aan de Leidse juridische faculteit gewerkt en ik heb ook nu nog een aanstelling.
Het valt me op dat het studentenleven hier heel bloeiend is. Ook mijn kinderen hebben in Leiden gestudeerd. In die tijd woonden wij in Overveen, vanwaaruit veel klasgenoten van mijn kinderen naar Amsterdam vertrokken om te studeren. Mijn man en ik hebben onze kinderen toen geadviseerd om in Leiden te gaan studeren. Er moet namelijk ook wat te wensen overblijven: Amsterdam is de grote stad, ga nou eerst naar Leiden. Leiden is een ontzettend leuke en compacte stad, waar het studentenleven gezellig is. Bovendien heeft Leiden een goede universiteit.
Als je klaar bent met studeren, kun je naar Amsterdam dan is er nog wat te wensen over. Uiteindelijk vonden onze kinderen dat inderdaad een goed idee.
Hoe bent u bij de Eerste Kamer terecht gekomen en waarom niet in bijvoorbeeld de advocatuur?
Het was heel goed mogelijk geweest dat ik uiteindelijk bij de rechtelijke macht of de advocatuur terecht zou zijn gekomen. Maar ik ben ruim 11 jaar gemeenteraadslid geweest in Bloemendaal en gaf universitair onderwijs. Deze combinatie beviel mij bijzonder goed. Aan het eind van een vergadering van mijn afdeling van de VVD in Bloemendaal merkte de voorzitter op dat er kandidaten genoemd konden worden voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer. Ik heb toen mijn vinger opgestoken met de opmerking dat mij dat wel interessant leek. ‘Ik ben jurist en ik doceer rechten aan de universiteit waardoor ik voortdurend alle nieuwe ontwikkelingen moet bijhouden.
Ik denk dat ik als jurist een nuttige bijdrage aan het werk van de Eerste Kamer kan leveren’, lichtte ik toe. De ledenvergadering vond dat een goed idee en ik werd vervolgens voorgedragen en op de kieslijst geplaatst. Ik ben in oktober 2001 lid van de Eerste Kamer geworden en in juli 2013 voorzitter. Het is een ontzettend interessante functie om lid te kunnen zijn – en voorzitter! – van de Eerste Kamer. Ik heb er nooit spijt van gehad dat ik toen mijn vinger opgestoken heb op die bewuste vergadering.
Hebt u iets aan de studie rechten binnen uw huidige functie?
Heel veel. Als voorzitter is het zo dat je behoorlijk veel van wetgeving en procedures moet weten. Omdat de Eerste Kamer zich hoofdzakelijk bezig houdt met wetgeving is het dus wel erg prettig als je jurist bent. Als voorzitter van de Eerste Kamer ben je weliswaar op een andere manier bezig dan als ‘gewoon’ lid, maar je bent voortdurend bezig met je eigen vak, omdat de core business van de Eerste Kamer het controleren van wetgeving is. Daarnaast heb ik als voorzitter veel buitenlandse contacten in het kader van parliamentary diplomacy. Je merkt dat je buitenlandse collega’s vaak een juridische achtergrond hebben. Het beschikken over juridische kennis maakt het contact tussen deze collega’s gemakkelijker, is mijn ervaring.
Wat is uw meest memorabele gebeurtenis bij de Eerste Kamer?
Op een gegeven moment kregen wij een wetsvoorstel binnen ter implementatie van een Europese richtlijn over de financiële zekerheidsovereenkomsten. Het wetsvoorstel was zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen in de Tweede Kamer. Toen ik het wetsvoorstel doorlas meende ik dat er een adder(tje) onder het gras zat. Eerder was er namelijk een wetsvoorstel behandeld dat het mededelingsvereiste bij cessie zou afschaffen. In Nederland was het zo dat je bij cessie een vordering pas rechtsgeldig kunt overdragen aan een ander als je de debitor cessus op de hoogte hebt gesteld dat er een nieuwe schuldeiser is. Pas als deze mededeling is gedaan, is er sprake van een geldige cessie. Een jaar later kwam het wetsvoorstel financiële zekerheidsovereenkomsten. De afschaffing van het mededelingsvereiste bij cessie bleek een noodzakelijke voorwaarde te zijn voor de financiële zekerheidsovereenkomsten. Want als je duizend vorderingen wilt cederen om ze te kunnen bundelen, om ze vervolgens te kunnen verkopen, moet je eerst alle schuldenaren op de hoogte stellen dat er een nieuwe schuldeiser is. Maar dat was niet het probleem. In het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn financiële zekerheidsovereenkomsten werd de financiële zekerheidsovereenkomst mogelijk gemaakt tussen banken onderling, tussen banken en bedrijven maar ook tussen particulieren onderling. Het mogelijk maken van de FZE tussen particulieren onderling was geen verplichting maar een optie in de richtlijn. Het leek ons sterk dat de gemiddelde burger of kleine ondernemer zou weten wat de reikwijdte van de financiële zekerheidsovereenkomst is, met alle negatieve gevolgen van dien.
Door het opnemen van deze derde optionele mogelijkheid in het wetsvoorstel financiële zekerheidsovereenkomsten werd het wetsvoorstel uiteindelijk met algemene stemmen verworpen in de Eerste Kamer. Dat was dertig jaar niet meer gebeurd. Ik vind dit nog steeds een heel memorabele gebeurtenis
Heel veel mensen vinden de Eerste Kamer overbodig. Bent u het hiermee eens?
Nee. Wat de Eerste Kamer doet is een wetsvoorstel beoordelen zoals dit uit de Tweede Kamer komt. In de Tweede Kamer wordt een wetsvoorstel geamendeerd, komen er nota’s van wijziging, enzovoort. Indien een wetsvoorstel deze trajecten heeft doorlopen, is het eindproduct vaak anders dan het oorspronkelijke bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel. Indien er geen Eerste Kamer zou zijn, zou er geen enkele andere instantie zijn die dat eindproduct beoordeelt. Een andere reden waarom ik vind dat de Eerste Kamer belangrijk is, is dat als er een wet binnenkomt wij de verantwoordelijke minister het hemd van het lijf vragen. Wij stellen hem of haar allerlei diepgravende juridische vragen die het kabinet schriftelijk moet beantwoorden. Soms krijgen wij kluitje-riet-antwoorden, daarom is er bijna altijd een tweede schriftelijke ronde om het kabinet te dwingen heldere, gemotiveerde antwoorden te geven over de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van een wetsvoorstel. Als we tevreden zijn dan kan het een hamerstuk worden en wordt er niet meer plenair over het wetsvoorstel gedebatteerd. In veel gevallen volgt er echter een plenair debat. Waarom willen we alles weten tot op de laatste komma en punt? Onder meer zodat de rechter bij een rechtszaak naar de wetsgeschiedenis kan kijken en kan achterhalen wat de bedoeling is geweest van de wetgever bij een specifieke bepaling. Maar vooral ook om zeker te weten of een wetsvoorstel niet in strijd is met bijvoorbeeld de Grondwet of andere wetgeving en er achter te komen of een wet wel uitvoerbaar en handhaafbaar is.
Aan uw publicaties hebben wij gezien dat u zich ook bezig houdt met spreekvaardigheden en pleiten. In hoeverre is spreekvaardigheid belangrijk voor uw functie?
Ik ben ontzettend blij dat ik ervaring heb met spreken in het openbaar, maar ook dat ik weet hoe je met je stem dingen duidelijk kunt maken. Door je stem bijvoorbeeld iets luider te maken kun je de achterste banken bereiken. Met enige regelmaat wordt er een (oud-)Eerste Kamerlid herdacht die overleden is, zoals recent senator Witteveen die met zijn vrouw en dochter is omgekomen bij de ramp met MH17. Met je stem kun je op een goede manier je medeleven laten blijken. Dus het is belangrijk dat je weet hoe je stem in elkaar steekt en dat je weet hoe je die zou moeten gebruiken. Veel mensen vergeten namelijk een pauze te nemen, zetten geen punt achter hun zin of laten hun stem wegsterven aan het eind van een zin.
Dat is niet prettig voor het gehoor, want dat maakt het lastiger om na te denken over wat er zojuist is gezegd. Wat mij opvalt, is dat eigenlijk alle leden in de Eerste Kamer goed kunnen spreken. Velen zijn gewend in het openbaar te spreken, bijvoorbeeld als hoogleraar. Dat maakt een enorm verschil.
Veel studenten vinden eng om te spreken. Wat zou u hen adviseren?
Het belangrijkste advies is dat je je ongelooflijk goed moet voorbereiden. Aan de Leidse universiteit heb ik het vak Moot Court gedoceerd en daar heb ik altijd ervaren dat studenten vaak heel onzeker zijn van tevoren. Ik adviseerde hen om te kalmeren en zich eerst te focussen om de juridische zaak goed in de vingers te krijgen. Want zodra je een zaak echt goed in de vingers hebt, weet je waar je het over hebt en dan is je spreekangst zo goed als verdwenen. Natuurlijk heeft iedereen aan het begin van een presentatie een zekere spanning, maar als je eenmaal begonnen bent en merkt dat het goed gaat, dan zijn de zenuwen al gauw helemaal weg. Als je je zaken niet goed genoeg beheerst, word je onzeker, ga je zachter praten en verlies je de aandacht van het publiek. Mocht je de tekst niet goed uit je hoofd kennen, schrijf het dan op papier: met hele zinnen of bullets. Als je niet wilt dat iedereen kan zien dat je van papier leest, print de tekst dan in grote letters uit.
Clinton deed dat ook altijd. Voor zijn speeches kwam hij altijd met een groot pak papier binnen. Niet omdat hij zo’n lange speech had, maar omdat hij zijn speech zo groot op papier had staan dat op ieder pagina maar twee zinnen pasten. Kortom: bereid je goed voor, een beetje zenuwachtig zijn in het begin is niet erg.
